Nedemokratinė Rusija Vakarams nereikalinga

Žinomas Rusijos žurnalistas ir politikos apžvalgininkas Jevgenijus Kiseliovas

Lietuvoje lankėsi žinomas Rusijos žurnalistas ir politikos apžvalgininkas Jevgenijus Kiseliovas, kuris dalyvavo Vilniaus konferencijoje. Ilgai dirbęs Rusijos televizijose, išreikšdavęs skirtingą nei oficialioji (valdžios) nuomonę, netrukus susilaukė politinių ir ekonominių smūgių prieš jo vadovaujamą NTV televiziją. Pateikiame J.Kiseliovo interviu, duoto TV3 televizijai, svarbiausias mintis.

Kas atsitiko su Rusija? Juk prieš 15 metų, kai į valdžią atėjo B.Jelcinas, mes buvome labai panašūs. Prisiminkime mitingus ir lozungus apie laisvę. Bet šiandien Rusijos negalime vadinti demokratine valstybe. Kodėl taip yra?

Žinote, aš priverstas su jumis sutikti. Kad ir kaip būtų gaila, Rusija nusisuko nuo demokratijos, joje triumfuoja autoritarinės nuotaikos ir tvarka. Dabar madingos visai kitos idėjos ir lozungai. Kodėl taip atsitiko? Rusija atliko milžinišką šuolį. Vis dėlto neužmirškime, kad Lietuva – kaip ir Latvija bei Estija – istorine ir kultūrine prasme buvo kur kas labiau pasirengusios vėl tapti demokratinio pasaulio dalimi, Vakarų civilizacijos dalimi. Grįžti ten, iš kur jas jėga išplėšė tik prieš keletą dešimtmečių.

Rusijoje kitos istorinės ir kultūrinės tradicijos ir ji atliko milžinišką šuolį. Ir jeigu į tai pažiūrėtume iš filosofinių pozicijų, Rusija man primena bėgiką. Žinoma, kai bėgikas, atidavęs paskutines jėgas, įveikia 100 metrų distanciją ir pasiekia pasaulio rekordą. O tai, ką padarė Rusijos visuomenė, buvo savotiškas pasaulio rekordas: per keletą metų iš totalitarizmo pereiti į demokratiją. Ir po to bėgikui, kirtusiam finišo liniją, ploja žiūrovų tribūnos. Po kurio laiko jam įteiks medalį, o jis ilgai eina ratu ir po truputį atsigauna. Ir jam iš tiesų jau nebesinori ir to medalio. Jam reikia atgauti kvapą. Tai man primena Rusijos visuomenę. Jai niekaip nesiseka grįžti į normalią būseną. Žmonės nustojo skirti gėrį nuo blogio.

Jie nebesupranta, kas gerai ir kas blogai, kur balta, o kur juoda. Mėgaujasi, mano nuomone, gėdingais dalykais. Sakykim, tai, kas vyksta Rusijos santykiuose su Gruzija ir Moldova, yra visiškai beprotiška, pasišlykštėtina, isteriška nacionalizmo smalkių banga. Atseit nėra mums aršesnių priešų nei gruzinai ir moldavai. Dieve mano, tai gėda. Man tiesiog taip nepatogu, taip gėda žiūrėti į visa tai. Juk aš viską puikiai žinau.

Aš kolekcionuoju vynus. Turiu tokį hobį. Ir šį reikalą šiek tiek suprantu. Tad atsakingai galiu pasakyti, kad 90 proc. to, kas mūsų rinkoje parduodama kaip gruziniškas vynas, yra klastotės, gaminamos Rusijoje. Jas gamina aferistai, kurie neturi nieko bendra nei su Gruzijos, nei su Moldovos vyndariais. Už viso to slypi banalus noras pastatyti į savo vietą užsispyrusį jaunesnįjį brolį ir kaimyną, kuris nenori klausyti Kremliaus diktato.

Bet juk turėtų būti kažkokia šalies, minties evoliucija ir progresas. Ar jūs matote kokį nors demokratijos progresą Rusijoje?

Jeigu pažiūrėsime į Rusijos vystymosi galimybes iš istorinių pozicijų... Juk mes ne paskutiniai šios žemės gyventojai. Žinoma, kiekvienam žmogui norisi, kad visi geri dalykai, visos permainos į gera įvyktų dabar. Ir kuo skubiau. Tol, kol esi jaunas, gražus ir laimingas. Bet, deja, pasaulis jau toks yra, kad tos permainos dažnai įvyksta tuomet, kai tu jau esi senas arba išvis esi nebe šio pasaulio gyventojas. Bet istorija vystosi švytuoklės principu. Nuo konservatyvių ir netgi reakcingų vertybių triumfo iki liberalių ir demokratiškų vertybių triumfo. Ir atgal į kitą pusę.

Tad kas toliau bus Rusijoje: komunizmas ar raudonasis fašizmas?

Žinote, tikiuosi, kad vis dėlto Rusijoje yra pakankamas ir sveiko proto, ir jau turimos demokratinės patirties potencialas. Rusija pakankamai atvira pasauliui ir jau nebegalės užsidaryti tiek, kad ten įsivyrautų raudonasis ar koks nors kitoks fašizmas arba kokia nors tikrai totalitarinio režimo forma. Netirštinkime spalvų.

Rusijoje egzistuoja režimas, kurį apibūdinčiau kaip tarpinį. Viena koja mes esame demokratijoje, kita – stovime totalitarizme. Rusijoje yra ir juoda, ir balta. Tendencija – bloga: mažiau demokratijos ir daugiau totalitarizmo. Tikiuosi, kad ši tendencija taps atvirkštinė. Bet kol kas, esant šiam prezidentui ir šiam režimui, – Vladimiro Putino režimui, – tokių permainų nebus, ir to tikėtis būtų naivu.

Ar jūsų pesimizmas mus turėtų įtikinti, kad Rusijos ir Baltijos šalių tarpusavio santykių perspektyvos yra blogos?

Rusijos užsienio politikoje ir diplomatijoje yra visiškai akivaizdi tendencija – ieškoti ir visuomenei pateikti išorės priešus. Yra tokia sena patarlė ir gana ciniškas politikos principas – norint šalyje įtvirtinti savo padėtį ir nugalėti politinius konkurentus, reikia arba laimėti nedidelį karą, arba atskleisti sąmokslą. Štai Šiaurės Kaukaze mes vis dar kariaujame ir niekaip pabaigti to karo nesugebame, bet galima atskleisti išorės priešų sąmokslą. Kad ir tuos pačius piktybiškus Gruzijos ir Moldovos vyndarius, kurie nuodija Rusijos liaudį. Žinoma, kvepia tai nelabai skaniai. Arba galima demaskuoti SS veteranus, kurie neva marširuoja visose Vilniaus, Talino ir Rygos aikštėse. Ponai, kokį pažymį turėjote iš matematikos? Ar jūs galite paskaičiuoti, kiek laiko prabėgo nuo 1945-ųjų iki 2006-ųjų ir įsivaizduoti, kiek gali būti tų veteranų? Kur jie? Parodykite man juos.

Dabar labai daug kalbų apie tai, kad esą Rusijai gresia fašizmas, nacizmas, visur skustagalviai. Kažkas staiga 1999-aisiais pradėjo gana sėkmingai sprogdinti namus. Atsakymas į tuos sprogimus, į tuos iš tiesų baisius nusikaltimus, kurių organizatoriai, beje, iki šiol neišaiškinti, buvo patriotizmo pakilimas. Einame vėl kariauti į Čečėniją. Visus nugalėjome, Grozną – rusišką miestą – sulygino su žeme, o rezultatas – vienas iš pirmojo Čečėnijos karo dalyvių, Kadyrovas, praeityje toks pat kovotojas ir seperatistas kaip Basajevas ir Maschadovas, pradėjo vadovauti Čečėnijos Respublikai.

Dabar jo sūnus – Čečėnijos lyderis. Ir iš esmės valdžia dabar ten priklauso vienam iš tų pačių banditų klanų. Aš nenustebsiu, jeigu prieš kitus prezidento rinkimus staiga kas nors labai patogiai, labai laiku organizuos kokius nors masinius neramumus ar pogromus. Kartą Maskvoje mes tai jau matėme. Prieš keletą metų skustagalviai sukėlė muštynes po futbolo rungtynių, kurias Rusija pralaimėjo Japonijai. Neatmetu galimybės, kad prieš prezidento ar parlamento rinkimus įvyks kas nors panašaus. Ir visi pasakys – Dieve mano, tik V.Putinas gali išgelbėti Rusiją nuo šios baisios grėsmės, ir gausime trečiąją prezidento kadenciją.

Rusijoje yra du labai svarbūs faktoriai, kurie yra priešinguose politinės realybės galuose. Iš vienos pusės – milžiniškos pajamos iš naftos, beprotiški pinigai, kurie tiesiog nukrito iš dangaus ir tebekrenta toliau. Kokia nors JAV ir jų sąjungininkių karinė operacija Irane, siekiant sutrukdyti Iranui tapti branduoline valstybe, – ir naftos kainos pašoks iki 200 ar 300 dolerių už barelį. Ir šita naftos palaima tęsis ir toliau.

Dabartiniam režimui šita palaima – išganinga. Tai esminis faktorius, kuris neleidžia pradėti judėjimo atgal prie demokratinių vertybių. Iš kitos pusės yra realių problemų, kurios nesprendžiamos. Nes jeigu būtų norėję reformuoti armiją, sveikatos apsaugą, švietimo, socialinio aprūpinimo sistemas, natūralias monopolijas, energetiką ir t.t., būtų reikėję priimti realius, atsakingus ir dažnai nepopuliarius sprendimus.

Mūsų valdžia dirba tik tam, kad išlaikytų aukštą savo reitingą. Iš tiesų to nėra visame pasaulyje. Prezidentai ir premjerai prieš rinkimus kovoja dėl rinkėjų balsų ir dalija labai dosnius pažadus, bet tarp rinkimų visgi bando daryti realią, atsakingą politiką ir dirba ne su liaudies masėmis, o su elitu. Rusijoje pastaruosius šešerius metus virtuali politika nukreipta tik į tai, kad kuo geriau pasirodytume per televiziją. Ir neduok Dieve, jei tavo reitingas nukris vienu procentu.

Gal todėl ir neliko nė vienos nepriklausomos televizijos?

Taip, tai irgi tendencija. Šešeri V.Putino valdymo metai – tai šešeri metai nuoseklaus žurnalistinės laisvės ir nepriklausomybės ribojimo. Praktiškai visi bent kiek įtakingesni Rusijos televizijos kanalai yra tiesiogiai kontroliuojami valstybės arba per tarpininkus. Tarkime, tas kanalas, kurį aš kūriau ir kuriame dirbau – naujasis NTV, kuris nebeturi nieko bendra su senuoju NTV, – kontroliuojamas „Gazprom“. Tai irgi valstybinė kompanija.

Jūs perėjote visą tą mėsmalę. Jūsų akyse privatūs televizijos kanalai tapdavo valstybiniais, oponentai kažkur dingdavo. Jūs atsakėte sau klausimą, kas valdo šalį. V.Putinas ar kažkokios KGB liekanos?

Aš nedemonizuočiau buvusios KGB liekanų. Be abejo, valdžioje yra daugybė žmonių, anksčiau dirbusių žvalgyboje, kontržvalgyboje, kitose specialiose tarnybose, bet vis dėlto pagrindinė atsakomybė dėl to, kas darosi šalyje, tenka prezidentui. Nenuvertinkime jo valdžios ir galimybių. Dažnai sakoma, kad, nepaisant jo išorinio ryžtingumo ir netgi, sakyčiau, brutualumo, iš tiesų jis yra neryžtingas, o kai kada ir silpnas. Bet man atrodo, kad per šešerius metus jis pakankamai konsolidavo valdžią savo rankose ir kitus išmokė savęs bijoti. O kai kada ir paniškai bijoti.

Pažiūrėkite, kaip elgiasi stambus Rusijos verslas, kai nubaudė „Jukos“, už grotų pasodino Chodorkovskį, Lebedevą, kitus privertė emigruoti. Daugelis žemesnio rango „Jukos“ tarnautojų iki šiol sėdi kalėjimuose. Tai atskira istorija. Bet toli gražu ne visi prezidento aplinkos žmonės yra buvę čekistai. Juk patys talentingiausi žmonės, dirbę KGB, praėjusio amžiaus dešimtojo dešimtmečio pradžioje pasuko į privatų verslą ir su šia organizacija seniai nebeturi nieko bendra.

O štai vidurinioji grandis – pirmos dešimtojo dešimtmečio pusės nevykėliai. O nevykėliai dažnai būna kerštingi tiems, kurie juos kažkada aplenkė. Taip jau susiklostė, kad 1990-ųjų ir 2000-ųjų sandūroje tie žmonės atsidūrė valdžioje. Daugelis jų vadovaujasi revanšo ideologija. Ten nėra kažkokių toli siekiančių tikslų.

Labai dažnai, žiūrėdamas valstybinių televizijos kanalų žinias ar analitines programas, stebiuosi. Ten greta gali būti du siužetai. Viename siužete gali būti teigiama, kad JAV ir jų sąjungininkai – NATO ir ES – nori pažeminti Rusiją ir padaryti ją savo ekonominiu ir energetiniu priedėliu. Kaimyniniame siužete tie patys Kremliaus žurnalistai džiaugsmingai ir išdidžiai raportuos, kad štai mūsų valstybinėje naftos kompanijoje, amerikietis, buvęs JAV vyriausybės narys, bus direktorių tarybos pirmininkas. Jiems net neateina į galvą, kad jie patys sau prieštarauja.

Pakalbėkime apie naftą ir apie nacionalinį saugumą. Jūs sakėte, kad valstybė Rusijoje kontroliuoja viską. Dabar Lietuvoje jau trečią kartą turi privatizuoti „Mažeikių naftą“. Pretendentų yra ir iš Rusijos. Kaip jums atrodo, kas valdys Lietuvą, gavęs šią gamyklą?

Tai labai įdomus klausimas. Kalbėkime iki galo. „Mažeikių nafta“ – vienintelis stambus „Jukos“ aktyvas. Ir tai vienintelis rezervas, kurį turi politinis kalinys Chodorkovskis. Aš puikiai suprantu, kad, pardavus „Menatep“ grupei priklausančias „Mažeikių naftos „ akcijas, tie pinigai atiteks „Jukos“ akcininkams, kurie Rusijoje atvirai persekiojami dėl politinių priežasčių.

Aš žinau, kad Vilniui ir Lietuvai Rusija, Maskva, daro spaudimą, kad tas paketas būtų parduotas „teisingiems“ pirkėjams, tiems, kuriuos nurodys Kremlius. Jeigu taip ir atsitiks, jeigu tas spaudimas duos vaisių, tai aš būsiu priverstas konstatuoti, kad tie žmonės, kurie Lietuvoje priima sprendimus, sužaidė patys prieš save. Tai yra – sustiprino tas jėgas, kurios nustato tas pastebimas antilietuviškas, antibaltiškas tendencijas Rusijos užsienio politikoje. Jie sužais savo politinių priešų naudai.

Mūsų nestebina, kad oficiali Rusijos politika – tai ekonominis ir politinis spaudimas. O kaip mano paprasti žmonės? Jie irgi mumyse mato priešus ar vis dėlto ne?

Manau, kad tai visiškai neatitinka tikrovės. Na, suprantama, jei kasdien per televiziją kalbėtų vieną ir tą patį, tarkim, apie Gruziją. Sakyti, kad Gruzija net sapnuoja, kaip nugalėti Rusiją, nutylint apie tai, kad gruzinų iš viso keturi milijonai, o Gruzija – mažytė teritorija, suspausta tarp Rusijos ir Juodosios jūros. Ir ji niekada negalėjo ir negali kelti jokios grėsmės didelei valstybei.

Lygiai taip pat galima kiekvieną dieną sakyti, kad Lietuva, Latvija, Estija ar Lenkija yra blogio irštva ir kad ten žmonės irgi sapnuoja, kaip pakenkti rusams. Sugalvoti kokią nors niekšybę ir ją įgyvendinti. Be abejo, tokiu atveju, atliekant sociologinę apklausą, 60 ar 70 proc. Rusijos piliečių visiškai emocionaliai atsakys – taip, turbūt. Iš tiesų tai propogandinio apdorojimo rezultatas.

Kaip sakė V.Pozneris, – labai žinomas ir įtakingas TV žurnalistas, Rusijoje laikomas televiziniu guru, – jeigu kiekvieną dieną per televizorių rodys nuogą sėdynę, tai po kurio laiko ji turės labai aukštą reitingą. Ir visi sakys – Dieve mano, pažiūrėkite, kokia ji švelni, kokia ji rožinė, kokia ji apvali, kokia ji puiki. Ir, žiūrėk, ją ir išrinkti kur nors galima.

Gal yra dalykų, kurių rusai mums negali atleisti? Pavyzdžiui, SSRS griūtis, Lietuvos narystė ES ir NATO ar pagalba Ukrainai ir Gruzijai?

Turbūt yra žmonių, kuriems skaudu, kad Lietuva nebėra didžios imperijos dalis. Kad Lietuva dabar – vieningos Europos dalis ar NATO narė. Turbūt kažkam tai kelia sunkius dvasinius išgyvenimus. Esu įsitikinęs, kad ir šiandien normaliam Rusijos piliečiui visiškai nusispjaut, ar Lietuva yra NATO narė, ar nėra. Įstojo Lietuva į ES ar dar tik rengiasi. Žinoma, tie, kurie priprato ilsėtis prie Baltijos jūros, važinėti į Trakus, Druskininkus, Klaipėdą ar dar kur nors, turbūt gailisi, kad dabar tenka stovėti eilėje prie vizų, kainuoja brangiau nei anksčiau, tai turbūt liūdina. Bet, manau, ateis laikas, ir santykiai normalizuosis, į valdžią anksčiau ar vėliau ateis normalios demokratinės jėgos, taigi kada nors gyvensime beviziu režimu.

Kaip jūs manote, ar senosios Europos politika padeda demokratijai Rusijoje ar ne? Turiu omenyje „Gazprom“ tiesiamą dujotiekį, kuris mus lyg ir suskaldė į dvi dalis.

Už šitą projektą jūs turite „padėkoti“ buvusiai Vokietijos vyriausybei ir asmeniškai buvusiam kancleriui G.Šrioderiui, kuris čia, man atrodo, pridėjo ranką. Todėl dabar jis yra aukštas „Gazprom“ valdininkas. Nežinau, kokią jis gauna algą, bet, ko gero, nemažą. Manau, jog pačioje Vokietijoje dėl šio skandalo dar bus aiškinamasi. Akivaizdu, kad G.Šrioderis palaikė ypatingus santykius su V.Putinu. Problema yra ir Vakarų santykiai su Rusija, dažnai grindžiami vienadieniais taktiniais interesai, o strategiškai kenčia Rusijos demokratija. Mano nuomone, Vakarai nesuinteresuoti, kad Rusijoje būtų mažiau demokratijos.

Ką Vakarai turi daryti: ignoruoti Rusiją ar padėti jai?

Manau, Vakarai turi vesti su Rusija dialogą. Jokiu būdu negalima atstumti Rusijos, surengti kokį nors boikotą ar kokią nors išorinę izoliaciją. Vesti dialogą, įtraukti į bendradarbiavimą, bet tuo pačiu reikalauti, kad Rusija atitiktų tam tikrus standartus, ir nuolat uždavinėti nepatogius klausimus. Jeigu Vakarų lyderiai nustos į akis sakyti mūsų vadovams, – V.Putinui ir tiems, kas jį supa, – taip, mes tęsiame bendradarbiavimą su jumis, bet mums kelia nerimą tai, kad ribojama spaudos ir politinės veiklos laisvė, kad iš opozicinių partijų iš esmės atimta galimybė pritraukti kokių nors rėmėjų, jog ribojama nevyriausybinių organizacijų veikla, pažeidžiamos žmogaus teisės ir laisvės, yra faktų, kad teismai naudojami kaip priemonė politiniam persekiojimui ir nesąžiningai konkurencijai, mums kelia nerimą M.Chodorkovskio likimas, ir mes prašome jus tai kontroliuoti. Jeigu jie tą darys – puiku. Jeigu ne – anksčiau ar vėliau bus problemų.

Esu įsitikinęs, kad nedemokratinė Rusija, tokia Rusija, kuri, neduok Dieve, pradės įgyvendinti kokį nors griežtą neoimperialistinį kursą ar pradės naudoti savo dujotiekius ir naftotiekius kaip universalų ginklą užsienio politikoje; Rusija, kuri pradės diktuoti kaimynėms savo politinę valią ir postsovietinėje erdvėje bandys tapti žandaru, tokia Rusija nei pasauliui, nei Vakarams nereikalinga.

Kaip sakė žinomas amerikiečių politologas H.Kisindžeris, Rusija visada tokia liks. Bet mes turbūt tikėsimės, kad taip nebus.

Tikiuosi, kad išmintingas XX amžiaus politikas H.Kisindžeris naujajame amžiuje bus neteisus.

Ačiū už interviu.

Kalbėjosi Jolanta Butkevičienė

© 2006 „XXI amžius“